作者|刘清·叶君来源|笔记侠(ID: Notesman)

编辑|金木研排版|五月

内容来源:12月16日下午，钉钉总裁叶军出席极客公园IF大会，与社会学家刘清进行跨界对话，主题为“当悲观的社会学家质疑看好技术的工具创业者”

宏观趋势

注君说:

作为一个社会学家，刘清对大模型的态度有些悲观:他观察到，这一轮的技术变革与以往不同，AI可能会对整个人类文明产生前所未有的影响，会带来政治和文化的冲击——社会关系会发生变化，少数人会生产，而大多数人会成为纯粹的消费者。他个人的感受是既兴奋又担忧。他呼吁我们要看到AI的好处和风险并存，需要带着疑惑和责任去反思。

作为一个企业家，面对这些问题，叶军提出了更乐观的思考:千百年来，人类一直在迭代着自己的劳动生产工具，科技的进步可以提高商业社会的效率，把人从繁琐的事情中解放出来；他鼓励大家积极实践探索，同时关注AI的负面影响。

一个是忧国忧民的社会学家，一个是看好技术的路上的创业者。它们象征着对待技术(AI)的两种态度，在碰撞和交流的过程中相互影响。

以下是这次跨界碰撞的编译:

1。新技术值得担心吗？

刘清(社会学家):今年是AI热，这场技术革命带来的创新是前所未有的。作为一个不在科技领域工作的人文学者，我也很关注。

那么我有三个基本判断:首先，这样一个技术很快会迎来加速发展，会对我们产生很大的影响。可能势不可挡，也很难用各种方式限制。

人类历史上，各种技术可能性一旦启动，虽然其中一部分可能是风险，但还是会发展的。人类是一个爱冒险的物种，我们从非洲走到全世界是一个冒险的过程。或者说人类社会的发展主要是由少数愿意冒险的人推动的。

第二个判断是，这场技术革命对社会乃至整个人类文明的影响是空前的。之前的技术，包括电视和互联网，都重塑了人类文明，但远没有这次AI的影响大。

所以前几年哲学家和社会科学家都在讨论是否可能存在后人类文明。那时候，还很遥远。有人说要一百年，现在我觉得十年后可能会出现。

第三，我有点担心。这种影响到底好不好？有些人乐观，有些人悲观。我个人的感觉是既兴奋又有点担心。这个担心是，它给我们带来了什么？这个评价尺度本身可能会发生变化。

总的来说，我的态度是，这种整体的、全球性的变化，可能会带来人类文明范式转换意义上的变化。但同时也要反思。在考虑其好处的同时，我们也需要带着疑惑和责任感去看待它。

叶军(钉钉总裁):我可能有点技术乐观主义。我在某种程度上是土生土长的互联网人，也经历过一些类似的情况。

记得1999年，我写了第一个网页程序，用PHP做了一个聊天室，也是从聊天开始的。很神奇，但是所有靠聊天起家的行业都很有前途，钉子是从聊天开始钉的。

当时很多人说做网页没前途，要双击安装。那时候我们计算机系几乎没有人选择做网页，我就是那时候开始做这个的。

这个故事又发生在2013年。2013年，移动互联网刚刚开始的时候，很多人说未来的世界一定是PC端的，移动互联网只是PC端的延伸。我当时跟他说，移动互联网成为流量主流是有可能的，那是2013年。让我们回忆一下这个流量现在在哪里。

所以我说我可能是个乐观主义者。我为什么乐观？因为有大量的企业，所以可以看到很多极客，IT部门，科技部门的员工。他们创造了很多让我们惊喜的东西，所以给了我们很多信心。

所以我的乐观显然是我看到了生产力的这种提高，看到了更多的人可以参与到创作中来。

二、ChatGPT等AI工具的诞生，

是人类的进步吗？

刘清(社会学家):当我们谈论进步时，我们在谈论什么？我们谈论提高工作效率和加速经济增长。我们现在可以确定的是，如此显著的技术创新一定带来了效率和经济发展的进步。

但是人类是多维的，他们之间是有冲突的，至少是内部的竞争。比如经济发展和人与人之间的平等，往往构成经济学中的一对张力。

所以，我觉得AI带来的不仅仅是明显的进步，还有那些值得我们反思、思考、怀疑的方面。特别是我们知道它可能导致人类社会阶层的重新分化，以及新技术革命带来的社会和道德冲击。

所以全社会对AI的讨论，不仅仅是科学家和技术工程师参与，包括政府在内的社会各阶层都参与，因为它是全方位的。

叶军(钉钉总裁):我在某种程度上同意刘清老师说的话。其实任何技术发展都有一些不同的声音。

从我自己的角度来说，随着ChatGPT这样的AI工具的出现，人们期待它扮演更进步的角色。

从企业运营的角度来说，任何企业最大的问题就是沟通和决策的效率。在很多企业中，最大的成本是沟通和决策成本。

我们今天可以看到，AI正在帮助企业降低沟通和决策成本。

我们有两个非常典型的客户。一家是上海的上市公司，做数模芯片，就是从模拟信号切换到数字信号。这家芯片公司和英伟达不一样，它的场景非常丰富。该公司可能有数千种芯片SKU产品。

他们给我讲了一个问题。很少有员工能清晰地描述客户的需求，也很难给客户一个非常准确的解决方案。后来在钉钉智能AI PaaS的帮助下，他们用AI对知识库中积累的所有沉淀进行了训练和优化。现在对接客户方案都是AI对接，效率很高。和以前相比，这是一个非常大的进步。

另一个客户也很有意思。他们在义乌从事光伏行业。他们把生产车间的生产计划，以及车间的生产进度和数据，都和钉钉数码的员工对接，然后做一些优化和针对性的培训。

现在他们的车间主任、厂长、数据分析师可以用比以前更快的方式对生产做出决策，比如是否添加原材料，是否调整计划。

所以AI技术的应用在帮助企业提高决策效率和沟通效率方面有了很大的进步，而且这种进步会逐渐发生在每个人身上。

刚才，刘清先生担心人工智能会帮助一些人取得进步，扩大阶级差距。比如大公司或者有钱人会用AI放大社会的马太效应吗？

其实AI给了普通人更多的机会。现在用AI好的不是大佬。老板喜欢用人，员工善于用工具。谁有最大的改变欲望，谁就会带来最大的创新。在那些地方，我们看到了巨大的机会，于是一线员工就成了最直接感受到进步的群体。

第三，在AGI时代

组织架构和生产关系会发生什么变化？

刘清(社会学家):如果一个人能和AI很好地合作，那就是一种特殊能力。如果达到了这种特定的能力，就可以用很少的人力做很大的事情。比如有很多一人公司或者两人公司。

在这种情况下，我会发现社会竞争可能会像很多科学家、哲学家、社会学家几年前想象的那样出现，只有少部分人工作，大部分人成为消费者。

当然，如果有这样的社会结构，1%的人口是生产者，99%是消费者，这在人类历史上是前所未有的。如果你说你不工作，那很好，让我们享受吧，但工作对人类来说就是这个意思吗？

会带来社会组织结构的变化。

叶军(钉钉总裁):是的，刘清先生的观点还是很深刻的。我觉得AI一定会改变生产关系。上午的嘉宾也说了，PM(产品经理)和RD (R&D人员)的比例可能会变。其实很多公司都有这种情况，钉钉也有这种变化。

我们很多业务线越来越闭环，甚至技术都在指挥产品做一些工作，人的个人价值会越来越明显。

[h/]刚才，刘清老师谈到了两个非常重要的问题。首先，以后可能会有小公司，有些公司不需要那么多人。我觉得这个概率会出现。我们的判断是，小公司会越来越多，甚至到一定程度，一个人就是一个公司，一个人也可以影响一个公司。不知道大家最近有没有看到，有些人真的可以影响一个公司。我很赞同这个观点。

但是刘清先生还有一点，我需要补充一下。他说，未来无论是1%的人在工作，99%的人在消费，我也有不同的想法。

我不认为在未来，1%的人会工作，99%的人会消费。未来大家既是劳动者也是消费者，但是人的专业能力会越来越强。你真的不需要做这么多工作。你只需要做好自己最擅长的，把别人更擅长的交给市场。

【/h/】我在阿里工作多年，有一个近两年特别流行的内部观点，就是你内部合作的效率没有我外部合作的效率高，内部效率低于外部效率，很多企业都是这种情况。

所以你不用消耗内部资源，你可以消耗外部资源和其他公司的服务，这是未来一种高效的社会生产关系的特征。

当时阿里做了很多中间平台。中间平台一开始其实很好，但实际上中间平台的出现增加了很多决策成本，导致内部合作效率低下。这种生产关系在一定程度上影响了整体效率。我还不如和外面的公司合作，效率会很高。

所以在AGI通用人工智能时代，我认为组织结构和社会生产关系必然会朝着整体效率更高的方向发展。

在当今时代，每个人都有机会在不依赖旧的生产关系的情况下，通过技术得到进一步的赋权和增强。

钉钉个人版用AI提升个人技能

你会逐渐发现，今天员工不一定依赖一个公司，公司更依赖你。我们要强化更多人的能力，提升知识带来的附加值。AI可以提升生活，我觉得这是一个好的趋势。

第四，普通个体

如何打消被AI取代的恐惧？

刘清(社会学家):那是肯定的，但不是所有的人都会被赋予权力。会有幸存者偏差。每个人都想成为幸存者，但现实是有些公司会放弃年纪大的人和受教育程度低的人。我们需要社会福利保障来覆盖底层。

这就是全世界讨论了好几年的所谓普遍基本收入，也就是你不用工作来换取基本收入。在这个基础上，即使你被淘汰了，你依然可以生存。

但是当你想成为一个在职场和工作中有成就感和意义的人，你必须成为一个能和AI机器合作的人。你要刺激它，启发它，甚至一点点控制它。

这是一种双向的能力，这一点很重要，它所要求的绝对是一种不同于我们传统教育模式的能力。

传统教育要求你知道具体的知识和技能，但你现在需要的是你的思维、创造力、想象力，最重要的是沟通能力。你要和AI对话，你要问好问题，你要具体，你要有开放空的空间。我觉得你大概需要一种新的能力，而这种能力意味着你要开始一种无限的学习可能性。

叶军(钉钉总裁):越来越好的使用AI的人，机会越来越多。本质上，人不是在和机器竞争。本质上，人与人之间是相互竞争的。因为机器没有感情，不会和你竞争。

其实真正的竞争来自于我们每个人。工具控制得好，自然会有更多的机会。你在替换另一个不会用机器的角色，而不是那个人自己。

我们看到用AI用得很好的人都是开拓者。这些人学习能力强，热情满满。不是你想推一个东西给他用，而是他天天来找你问你能不能这样那样用。这些企业的员工都有很好的技术背景和很好的学习兴趣，而且很多企业里这样的年轻人越来越多。

【/h/】所以我们可以看到，AI至少在进入企业后还没有开始取代人，更多的是看谁会用好。我在这里的每个人面前看到了一种可能性。

但是这种可能性所带来的焦虑是不可避免的。我还想问刘清先生，你怎么看待大家对抗这种焦虑？

刘清(社会学家):我的两个建议:一是享受它。

第二，要相信我们的忧虑不会阻止它的发生，相反，它能带来有趣的生活方式和新的学习方式。

换句话说，我们不需要死记硬背，比如什么你能背的，什么题海战术。我们应该开发那些最“人”的高级技能，比如情感、想象力、创造力，因为它们能带来更高级的体验。

众所周知，人类学家以前认为毫无意义的工作，大多是填表和重复。其实这种工作并没有带来成就感。如果每个人都在自己的生活和工作中越来越多地体验到创造力、想象力甚至艺术感染力，那种生活将是多姿多彩的。

上周和同学布置论文的时候，很多老师都说你千万不要用ChatGPT。我说要鼓励你用，而且你写完这篇论文之后，要告诉我第一个版本是怎么写的，AI后来帮了你什么，你审核AI生成的草稿有什么问题，是怎么启发的，最后是怎么定稿的。

我们已经进入了一个新的生活和工作状态。我们的下一代可能是AI一代。他们一出生就觉得这个世界上有自然，有我们，还有另一种智慧。如果说AI对人类一直是友好的，那么它带来的启发和鼓励将使我们能够开发出有创造性和艺术性的语言，这是一个很好的前景。

5。作为独立代理人，

AI如何重塑人类社会关系？

叶军(钉钉总裁):是的，积极拥抱和参与实践很重要。

我再分享一个案例。杭州的一位老师制作了一个程序，通过人工智能帮助学生批改作业。后来我们发现其实是在给学生提供另一种可能，告诉学生这不是标准答案，你还有这种做法。这使得教学过程变得有趣。

同样的事情也发生在我身上。儿子现在上初中，经常用钉钉的AI工具帮着写作业。那一天，我看到我就想说他，后来一想，没人教他自学。我觉得很好。可以让学习不那么枯燥。我觉得他既然这么感兴趣，这么想练，为什么要焦虑呢？对他们来说，就是这样长大的。

刘清(社会学家):作为人类文明创造的又一个相对独立的物种，AI的衍生产品已经介入到我们生活的各个领域，给我们带来了全新的生活方式、生活方式和价值观。

比如情绪，亲密关系，你知道现在的人类都是很任性很脆弱的。

我们的任性是每个人的自主性都在提高，男女双方都越来越不依赖对方。所以现在年轻人很难结婚。女人过去依靠男人来养家。现在告别这个时代。至少在中国，受过高等教育的女性比男性多。未来谁来支持他们，不得而知。

另外，以前男人需要女人做家务。现在我们有外卖、微波炉和洗衣机。谁也不依赖谁，所以我们不依赖物质生存，甚至不依赖肉体上的亲密。

此时人与人之间的亲密关系是什么意思？一段可能需要重新创造的家庭关系，有风险，也有悲伤，但也有巨大的吸引力。比如AI衍生品对亲密关系的介入，已经达到了最高境界，那就是我们真的爱一个人，就是我们爱他真正独一无二的、不可替代的人，这是连AI都无法替代的。

这个很有意思。它让我们把非常罕见的部分联系起来，却实现了一个经典的意义。

所以改变人的生命意义是一种挑战吗？这是一个挑战。有风险吗？有风险。但也让人类文明有了新的创造和改变的可能。

叶军(钉钉总裁):没错。刚才，刘清先生站在一个更高、更远的角度。我稍稍拉回了组织中的关系。我该如何改变组织中的关系？这也是一个非常需要面对的课题。

【/h/】原来公司老板和CEO做的任务工作流程是确定战略，分解成目标，把目标变成项目，安排人去做项目。在这个过程中，CEO要了解情况，了解数据。

如果未来AI成为我们身边非常常见的合作伙伴，CEO和经理理解信息可能会非常容易，组织也会更加扁平化。CEO应该留出更多的时间去关心员工和人。AI这个词在中文里是“爱”，未来的管理者可能要花更多的时间在员工的情绪上。

现在很多管理者，包括创业公司，在某种程度上，员工都是带引号的“工具”，但以后应该不会这样，感情积累以后可能会变得很重要。

刘清(社会学家):叶军在商业第一线的经历给了我很多启发。但我们也需要考虑另一面。用户使用我们的产品，对他的一生有什么影响？

在一场技术变革中，我们要看到大浪淘沙，人沉大海。新技术带来新的企业发展，但也要看到大量传统企业倒下。像我对书店很敏感，在电商时代，书店倒闭了，衰落了很多。

每一次科技的发展，不仅满足了我们的需求和愿望，也改变和再造了我们的欲望、需求和愿望。

所以，不仅要积极投资，更要谨慎思考和讨论。今天的讨论特别重要。我还是对技术发展感到担忧，但我更有信心了，因为人类社会的发展总是伴随着不确定性。

最终理想的结果可能是，AI不仅是一个工具，更是一种伙伴关系。我不希望AI那么强大，强大到无敌，令人敬佩，令人敬畏，令人害怕。希望是善意的，合理的。

我相信钉钉会做这样的事。最理想的情况是你可以信任它有能力，共同成长，你有需求，它回答你，你可以纠正它的错误，你也可以纠正自己的无知，彼此成长，成为合作的伙伴关系，在工作和日常生活中可能会在很多地方成为朋友。

叶军(钉钉总裁):刘清老师的观点也启发了我很多。未来，科技的革命和进步将把人们从繁琐的事情中解放出来，让我们有更多的时间投入到更高质量的研究和更高质量的工作内容中。所以我还是鼓励大家积极拥抱，边用边练。

与此同时，我们确实需要关注它对更大人群的负面影响，甚至是在安全或社会问题上。我们需要在对新技术保持乐观的同时，树立责任感和使命感。

作为商业文明的建设者，钉钉会更多的从个体发展的角度去思考和创新。毕竟企业的成功和商业文明都是个人创造的。钉钉愿意做一个帮助个人，成就个人的工具。这样的工具会在历史上留下价值。

来源:微信官方账号@笔记本。中国新商业知识笔记本分享社区，微信最有价值榜单:职场榜第一，整体榜前三。独家笔记支持湖畔大学、混沌大学、青藤大学、高山大学、中欧创业营、JD.COM商学院、北大国发院等顶级商学院课程，BAT、TMD、小米、华为、网易等知名企业，丁磊、傅盛、李善友等名人。100多万企业决策者和管理层都在关注。