【/h/]界面新闻记者|记者姜妍实习记者张帆

【/h/]界面新闻编辑|黄阅

【/h/]你为流浪狗的死哭过吗？75岁的学者钱永祥得了这种病。

【/h/]那时他还没有从中国台湾省的中央研究院退休，院子里有一些可爱的流浪狗，它们对人非常友好。钱永祥担心这些狗会被外面的“捕狗人”带走，想给它们找一个更好的安排。一天，他遇到了一只漂亮的黄色流浪狗。那只狗坐在他的车前，歪着头看着他。非常可爱。钱永祥对狗说:“到我的后座上来。”狗就上了车。钱永祥开车带它去了一家宠物医院，让那里的医生为它找一个寄养家庭。对方答应了。

【/h/]第二天，钱永祥去了医院，发现小黄狗被关在一个小笼子里。这只狗在里面很不舒服，眼屎挂在眼角，精神状况不佳。钱永祥告诉医生，这样不行，他得赶紧找个寄养家庭。医生向他保证“明天就能做好。”第三天，当他再次去医院时，笼子是空，医生说狗感染了肠道病毒。“这对狗来说是一件很平常的事情，”对方的话中几乎没有任何情绪。

【/h/]坐车回家的路上，钱永祥痛哭流涕。年近半百的他已经很久没有这样哭过了。“我活杀了一条狗，我很难过。”即使20多年后，坐在北京的一家咖啡店里，时间和空都与当时的场景相去甚远。当他提到这件事时，他仍然非常震惊。

【/h/]他说直到现在，他都不敢做动物救助之类的实际工作，他通过演讲和写文章来宣传动物保护的理念。“所以我在拯救动物方面几乎没有实践经验。我别无选择。我做不到。”

【/h/]作为《思想》杂志主编，钱永祥过去比较关注西方思想史和政治哲学史。近年来，他将兴趣转向动物伦理和保护。如今，他带着新作《人性之镜:动物伦理14讲》来到北京，接受了界面文化的专访。

【/h/]在这本约8万字的小书里，钱永祥以“情感”为牵引，让这场哲学跋涉最终落脚在“道德”上。“我们如何看待自己以及我们想成为什么样的人，决定了我们应该如何对待动物。”他看到了一张美国纽约布朗克斯动物园的展览照片。摊位上写着“世界上最危险的动物”，下面有一面镜子。在这本书的最后，钱永祥写道:“这些怜悯、同情、怜悯和关怀的美德是你人格的一部分，还是你的核心情感？”这个问题只能让大家用动物之镜照照自己，看看你的答案是什么。"

为什么虐待女性是违法的，而虐猫是灰色地带？

【/h/]界面文化:今年4月，东南大学土木工程学院学生徐某某考研被二次刷单，引发舆论关注。不少网友认为，“虐猫”是他面试失败的原因。你能谈谈你对这件事的看法吗？

【/h/]钱永祥:如果当事人是性骚扰者，如果他虐待妇女，他就触犯了法律，对吗？如果他违反了法律，学校不得让他入学。这样，问题就更清楚了。在中国大陆，虐待猫不是违法的事情，这是一个灰色地带。在这种情况下，学校不得不成为做出这种判断和执行的第一线。

【/h/]有人会说他没有虐待女性，他只是虐待猫。因此，我认为学校从事件本身剥夺他的权利是不公平的。我觉得可以放大一点，把它当成一个制度问题。虐猫、杀猫、拍电影发到网上……你觉得是大问题还是小问题？如果他虐待妇女，每个人都认为这是不好的，是一个大问题。如果他虐待猫，那就不清楚了，因为法律也无能为力。

【/h/]界面文化:“恶狗伤人”经常见诸新闻。你如何看待这种事件和一些人对狗的恐惧？

【/h/]钱永祥:为什么叫它“坏狗”？如果它咬了人，我认为主人应该承担很大的责任。如果你想养狗，你应该好好照顾它。你有责任保护他人免受其害。另一方面，我们的教育系统未能教育儿童并告诉他们在遇到流浪狗时应该做什么。

【/h/]很多成年人看到狗都会害怕。这种警惕和敌意是人类在进化过程中形成的一种本能，但我也特别强调，人类对动物也有接纳和友好的一面。对于恐惧，人们可以找到一些方法来避免这种占据你的本能。我家住在半山腰。在我们社区，当人们出门时，他们会拿着一根棍子，说如果他们看到一条蛇，他们会杀了它。但我想说，为什么这条蛇会被杀死？事实上，这座山曾经是蛇的栖息地，而我们是入侵者。

【/h/]界面文化:您在书中写道，美国动物权利理论哲学家汤姆·里根以人类需求为由主张不应将动物视为观赏物，他主张取消动物园。你对动物园的存在有什么看法？

【/h/]钱永祥:我自己没有过多谈论动物园，因为无论如何涉及的动物数量较少。动物园里的动物，动物园基本上是在保护它，照顾它，当它生病时给它治疗。动物伦理学可能仍然主要关注两个广泛的领域，一个是经济动物，另一个是宠物。他们与人的关系更密切，人们改变自己的做法对他们的影响很大。

情感对动物伦理来说非常重要，最终将回归人们的内心。

【/h/]界面文化:我第一次看到你写关于动物的文章是在2005年朱天心的《猎人》的序言中。近20年后，你写了《人性之镜》一书，专门探讨动物伦理。中间的过程是怎样的？

【/h/]钱永祥:我在国外读书的时候喜欢动物，还养了一只猫，但当时并没有把动物当成问题。20世纪80年代，我回到中国台湾省工作。那时，有许多流浪狗。只要你在高速公路上开车，你肯定会看到被汽车撞死的狗的尸体。一年八月，我在高速公路上遇到了交通堵塞。我停在最里侧的车道上，看到一只癞皮狗躺在车道中间被榕树隔开的小岛上。天气很热，似乎没有体力。我无法想象它能穿过几条高速车道。然后车队开始移动，我离开了，但我仍然无法忘记这一幕。那时，我想我会为流浪做点什么。在关爱生命协会的建议下，我参与了彼得·辛格《动物解放》一书的翻译工作。

【/h/]1996年这本书出版后，我开始写一些与动物有关的文章。辛格是一个理性主义者。他不谈情绪，我那时候受他影响。我知道我喜欢家里的这些猫。这种情感是我和动物之间非常重要的关系，但我并不把这种情感当回事。2010年左右我想写一本关于动物伦理的书，但当时不知道怎么写。虽然我读了很多，但我写得像教科书一样，我不相信其他读者会被感动。

【/h/]界面文化:是什么契机让你后来找到了这本书的表达方式？

【/h/]钱永祥:2010年，我读了美国哲学家玛莎·c·娜斯鲍姆的《思想的剧变》，整本书都是关于情感的。我将其翻译为情绪或情感，通常是负面情绪——如厌恶、仇恨和敌意——我称之为情绪，而正面情绪包括喜欢、同情和关心，我称之为情绪。

【/h/]这本书让我意识到情感是如此重要的一件事。纳斯鲍姆从希腊哲学出发，引用了许多心理学论点来解释情绪是如何产生的以及情绪是如何涉及几个部分的。每一部分都涉及到你做一些判断，包括对事实的判断，对价值、对错的判断，对这件事对自己意义的判断。

【/h/]例如，如果你在路边看到一个看起来很可怜的老人，首先，你应该有一个事实判断。这个人真的状态很差吗？；其次，你应该做出价值或道德判断。如果对方处境不好，是自己的错吗？如果一个人的痛苦大多来自于他自己，通常我们的同情心就会减少；最后，你要判断如果你不帮他今晚回家的感觉。如果你什么都不做，你会感到不安并想，我怎么了？我想变成那样吗？

【/h/]情感的对象通常是我们人格的核心和内在部分。读这本书也让我有了方向感，让我觉得情感在动物伦理中可以是非常重要的一部分，情感最终会回归到人们的内心——你是一个什么样的人？你想成为什么样的人？我认为，如果我们能够讲述这一点，这将是一本全面而有力的关于动物伦理的书。

人的道德进步很大程度上是由人的情感推动的。

【/h/]界面文化:本书共14讲。直到第12讲女权主义和动物伦理才涉及到情感部分，之后进入第13讲美德伦理。如果你自己不说，我不会认为情感是你写这本书的动力。此外，我认为这不仅仅是一本关于动物伦理的书，这也是一本关于人的道德品质的书。

【/h/]钱永祥:是的，是的，是的，我想到了。这几年我最喜欢的词是道德进步、人心的道德进步和整个社会的道德进步。当我关注情感时，我发现人们的道德进步在很大程度上是由人们的情感推动的，所以我的书举了一些18世纪的例子。当我开始关注情感时，我觉得道德进步在很大程度上取决于人们的情感呈现出新的形式。情感不是天生的东西，它需要教育和培养。情感可以通过电影、电视和文学作品来培养，这是写哲学书无法做到的。

【/h/]界面文化:您在书中提到，在17、18世纪，西方兴起了一些浪漫主义小说，如《帕梅拉》和《少年维特》等，这在当时成为一种情感教育，有别于以往为冒险传说而战的英雄战士和贵族的文学作品，改变了道德哲学的潮流。你认为这种方式在今天可以复制吗？

钱永祥:在这些小说中，我只读过《少年维特》。如果我今天读这部小说，它实际上是混杂的，冗长的，让人起鸡皮疙瘩。它与我们今天的情感状态有很大的不同，甚至它不会因为滥交而感动人。

【/h/]至于今天如何进行情感教育，纳斯鲍姆有一本书叫《政治情感:为什么爱对正义很重要？在谈到公众感受时，她提到，几乎每个社会和每个国家在历史上都有过巨大的悲剧、重大的伤疤或眼泪。她谈到了美国内战，并提到了林肯纪念堂。她说林肯不像一个屹立不倒的英雄。他低着头坐着，脸上带着悲伤的表情，眼睛看着你。她还谈到了越南战争，并提到了由中国建筑师林颖设计的刻有名字的越南战争纪念碑。在战争中失去亲人的人们可以来到这里，触摸他们亲人的名字。纳斯鲍姆认为这些方法都是为了让社会从大撕裂中找到一种新的重新团结的方式。

【/h/]至于历史上的悲剧，普遍的看法是这是一件坏事，所以不要再提了。我认为积极的观点是，是的，我们犯了一些错误。我们怎样才能让这种事情不再发生？我们如何弥补已经造成的损失？我认为如果我们不做这些事情，我们将失去一个谈论情感教育的好机会。

首先，尽你所能。

【/h/]界面文化:情感教育在社会层面。在你的书中，你也给出了一些针对个人实践的建议，比如你在上次讲座中提出的“量力而行”和“定量素食”。你认为道德的功能是帮助人们少做坏事，多做好事，而“多”和“少”的区别是有意义的。

【/h/]钱永祥:我是一个很实际的人，所以我不会让人不吃肉。我也在公开演讲中说过我吃肉。太多人告诉我他愿意吃素，但他害怕自己还不能吃素，所以不敢轻易尝试。“定量素食”实际上可以帮助许多善良而不敢行动的人。台湾省的中小学一度有营养午餐，有些学校周一中午吃素，这是一步步开始的。如果你想关心流浪动物，又觉得自己做不到，可以先帮助一些相关群体。量力而行，第一原则是去做，第二原则是不做超出能力范围的事情。

【/h/]关于动物伦理，很多人希望我给出一个能解决某个问题的答案。但事实上，我认为动物伦理不可能做到这一点。当涉及到人类伦理时，很难完全做到。

【/h/]母亲在世时，我觉得自己做了很多力所能及的事情。她走后，回想起来，我觉得还有很多事情我可以做但我没有做。你为什么没做也许是懒惰，也许是我自己的心情等等。我想也许没有人能在完全理想的状态下做事，我们每个人都做了力所能及的事情。但这并不意味着我们母亲的道德观是一种虚假和欺骗性的东西。它给你一个大致的方向，但不能穷尽每一种具体情况。这是伦理学的基本特征，也可以说是一种缺陷。

【/h/]坦率地说，我是一个完全自给自足的人。这个“自足”是指我知道我的生活不是很美好，我的身体充满了坑和疤痕，我有各种污秽的想法。

【/h/]界面文化:在你的书中，你说:“我们对待动物的方式是一面镜子，它反映了我们的道德面貌。”对于今天的每一个个体来说，“修补其道德人格的不完善和虚假”的意义是什么？

【/h/]钱永祥:意思是“我希望自己能成为更好的人”。但如果我说所有人都想成为更好的人，是真的吗？可能对于很多人来说，他从来没有想到这一点，他觉得人生还有很多更重要的事情要做。他是否是一个更好的人可能并不那么重要。毕竟，“我不会因为没有成为更好的人而受到惩罚”。

【/h/]但从广义上来说，如果你问一个人“你愿意做一些努力让自己成为更好的人吗”，我相信对方会说:“也许我可以。”当然，你不能空更富有同情心。必须是在特定的情况下。当你发现我在这件事上更有同情心并帮助了别人时，我会在不给自己造成任何损失的情况下这样做。

【/h/]在台北繁忙的十字路口，我们经常看到一些汉族儿童（精神障碍患者的统称，包括自闭症、唐氏综合征、智力障碍、脑瘫等患者。），手里拿着自己做的饼干，喊着“叔叔、伯伯、兄弟姐妹”去卖。我对自己的要求之一就是只要看到就买一本。这种事情并不难做到，但这种习惯需要培养和要求自己。

【/h/]界面文化:要求自己不要那么铁石心肠。

【/h/]钱永祥:我们从小就学会了让人们的心变硬。心脏的硬化具有非常重要的自我保护功能。以前路上有乞丐跟我说“回家没车费”，我会觉得“我好容易被骗”。现在我会想“欺骗吧，我没什么可失去的”。尽可能地，人们的心可以更宽或更软。

【/h/]我承认所谓的进步很可能只是一个乌托邦，所以我做了动物伦理方面的研究，希望说服更多的人关心动物，而不是赋予它更大的使命。但当我看到美国心理学家斯蒂芬·平克的《人性中的善良天使》这本书时，我又恢复了一点信心。

【/h/]平克在本书中认为，在漫长的历史进程中，我们可以看到确实有一种进步的趋势，这种趋势表现为各种形式的暴力和残酷行为逐渐减少，人们和平生活的机会增加，对持不同政见者的宽容以及对弱势群体的更多同情。平克认为，这些构成了所谓的“道德进步”。